アクセライト 大下

お忙しい中、お時間をありがとうございます。本日はどうぞよろしくお願いします。
早速ですが、弊社と木川先生とのお付き合いは、もう早５年ほどになりますね。
いつもありがとうございます。

木川先生

こちらこそ、いつもありがとうございます。たしかに初めてお会いしたのが神戸で5年前くらいでしたね。当時は私が神戸の病院に居たので、今だったら恐らくWeb打合せでという話だったのかもしれませんが、大下さんが東京から日帰りで神戸に来ていただいて、同じ研究仲間の先生と一緒にお話をしたと記憶しています。

まず、ePROシステムの導入を検討されていらっしゃった当時のことや、
アクセライト製品『ヒビログ』の導入を決めて頂けた経緯を教えてください。

≪　当時の事　≫

木川先生

そうですね。そもそも5年前と現在で考えると、ePROの状況もこの5年間でも大きく変わってきているなと思います。5年前ではまだそんなにePROっていうものはそこまで一般臨床では知られてなかったですし、もちろん治験とかでは患者さんのアンケート調査等でやられていたかもしれませんが、私たちの関わる医師主導の臨床研究でePROを使うっていうのはほとんどなかった。今でこそ活用される研究者も増えていると思いますが、当時は紙、いわゆるペーパーペンシルメソッドでの調査がほとんどでした。ですので、私としても国内では一般臨床でしっかりePROを使う走りのところを一緒にやらせて頂いたと思っています。

当時から僕が本当にやりたかったのは、調査の方ではなく、それを臨床に生かすモニタリングの方をやりたかったんですよね。丁度その当時前後くらいに、有名なニューヨークのEthan Basch(イーサンバッシュ)先生の研究が論文化されて一気に広まっていったっていうところもあると思うんですけど、私の方でもその当時、海外の臨床研究グループと連携して進めていたある研究で、あるWeb ブラウザシステムを神戸の病院で導入して独自に研究を進めていたんですが、やはりインハウスなので、どうしてもスモールなサンプルサイズの域を出なくて、広く拡げていこうと考えていた中では、なかなか難しかった。海外のブラウザのシステムだったので結構色々なハードルもありました。例えば、うまくコミュニケーションの要領が得られなかったり、他の面も色々と思うようにいかないところがありまして。そういう研究をもっとやりたいなと思ってたところに、ある研究のお話を研究仲間の先生からいただいて。研究の内容としては観察研究だったのですが、普通に感想を見ていくだけではちょっと面白みがないよね、なにかもっと付加価値があるといいよねと話し合いをした結果、ePROを付随的に取ろう、というお話になった。そんな時に、研究仲間の先生からePROベンダーとしてご紹介されたのがアクセライトさんで、ePROのお話を聞かせて頂くことになった、というのが最初でしたね。

≪　アクセライト製品『ヒビログ』導入の経緯　≫

木川先生

私たちとしては、当時既に医師主導の臨床研究でePROを使いたい、もっと広めたい、といったような想いとしての土壌はあって、それとアクセライトさんの企業理念やその想いとが、ちょうどあのとき（当時）合致したからだろうな、と思っています。

当然それだけではなく、例えば、PRO-CTCAE、言葉での質問だけではなく、当時では特徴的だったと思いますが、絵文字的なものも使った質問も一緒にやろうっていう計画があったので、絵文字的なものを取り入れたePRO設計も含めて対応してくれるベンダーさんを探してたっていうところもありました。アクセライトさんと合わせて2社のベンダーさんからお話を聞かせて頂いたのですが、研究仲間の先生と相談して、結果的にアクセライトさんのヒビログを導入させて頂くことを決めました。

アクセライト 大下

元々のお考えとして、モニタリングの研究が視野にあり、ゴールあるいは中間ゴールとして当時のePRO導入を決めて頂けたということでしたので、5年後の今もこうしてそれに繋がるお仕事をさせて頂けていることを思うと、その当時、ご提案も交えつつ色々試行錯誤しながら一緒にやらせて頂けてよかったなと改めて。今回、お聞きできてよかったなと思います。

ePRO入力システムとして、アクセライト製品『ヒビログ』を選んで頂いた決め手は、どういったところだったのでしょうか。

木川先生

いろんな複合的な因子で決めた感じがあったので表現が難しいですが、一番大きかったのは、やはり相性だったのかなと。
アクセライトさん以外のベンダーさんにも当時お話を聞きましたが、結局、お金の見積もりどうのこうのよりも、どのベンダーさんが一緒に気持ちよく仕事できるかっていうことを基準に考えていたところがありました。アクセライトさんを紹介してくれた研究仲間の先生は、初回の打ち合わせ前から「アクセライトさんがいい」っていうふうな気持ちはあったみたいですけどね。

アクセライト 大下

そうだったんですね。確かに、今思えばご予算のお話も含めて初めから具体的にご相談くださっていたことを覚えています。

木川先生

もう1社の方々も一生懸命に、色々とプレゼンテーションしてくださって、アクティビティも高いなとも思ったし、インフラ関連も慣れてる印象を受けたので、初めてお話したときはよかったんですけどね。そこからは、私はあまりガツガツ来られるのが苦手で、ほど良い関係や距離感が好きだったので、そこが少し合わなかったかなと。
その点アクセライトさんの方では、それが一般的に良いか悪いかは解りませんが、アカデミアとも会社として複数の事業で密に連携されているところ、PROについてやシステムのことを熱く語る一方、あまり商売っ気がなかったのが逆に私にとっては良いなと感じました。

アクセライト 大下

なるほど。たしか当時は軽くプロトタイプみたいなものを作らせていただいて、一度見て頂いてからという流れで進んで、次に面談をということになりましたね。

木川先生

そうですね。それで、具体的なこと話すならもう現地に来て頂いて、みたいな感じでしたね。今だったら恐らく Web面談でみたいな話だったかもしれないですが。

アクセライト 大下

確かにそうですね。でも、私としても1度あのタイミングでお会いできたのは良かったです。Web面談もとても便利ですが、直接お会いすることで感じられることや生まれるものもやはりあるなと改めて思うので、どちらも重要ですね。

木川先生

あと、これ言うのはどうかと思いますが、研究仲間の先生とも話していたのが、「アクセライトさんはメンバーがみんな東大卒だし話したら真面目だし、頭脳集団だろうから一緒にやったらきっと上手くいくだろう」みたいな（笑）、

アクセライト 大下

なるほど（笑）。当時は９割が東大生や東大卒の人員で占められていましたし、会社も成長して中途採用をしている今現在でも、まだまだ東大卒の社員比率は高いです。

PROやePROについて、日本国内の状況に対して思うこと、お考えなどありましたら教えてください。

木川先生

そうですね。今の日本の状況が起因しているところは大きいかと思いますが、やればやるほど、リミテーションを感じたり、まだそういった難しさはあります。日本国内の状況に対しては、諸外国と比較するとやはりヘルスケア領域におけるデジタル技術の利用率の低さが顕著で、特にデジタルヘルス（オンライン診療、電子健康記録、ウェアラブル技術など）で大きく差がついている状況も気に掛けている部分ではあります。製薬研究などと違って予算もつきにくいですし、まだ難しい部分もあるとは思いますが。
ただ、中には前回アクセライトさんと一緒に進めた研究のように、産学連携の研究プロジェクトなどで企業が資金を出してくれたりしてくれてるものもありますので、今後もそういったものがもっと増えてくるといいなと思っています。

アクセライト 大下

弊社ごとですが、特に板垣が医学調査系の出身なので、やはりPROについては大切な情報であるということを、折に触れて社内でも頻回に話す機会があります。その度、日本でPROってなかなか広まるのに時間が掛かるね、という話を未だにすることがあります。
私たちベンダーとしての感覚ではそういったところがありますが、QOL-PRO研究会にもご所属されていらっしゃる木川先生の感覚ですと、この辺りのご所見はいかがでしょうか。

木川先生

その点については考え方の軸が２つあるかと思っています。一つ目は、モニタリングとしてのPRO。二つ目は、臨床試験のアウトカムとしてのPRO。モニタリングの方は、やはりEthan Basch(イーサンバッシュ)先生の論文が出てからは、認知されて注目はされてきてはいるが、まだ日本ではプラクティスには全然なっておらず、臨床研究レベルなのが現状かなと。海外ではもうプラクティスで使ってるとこもあるかもしれないですが。
日本ではまだ、現場の負担感に対する考え方とか、いろいろ反対勢力もあったり、プラクティスでは使えるようには、なかなかなっていないですね。
ただ一方で、エンドポイントとしてのPROを取っていくというところは、急速ではないが徐々に広まってきていて、諸外国に後れを取りつつも徐々にその重要性も認識されつつあるのかなとは思っています。エンドポイントとしてのPROの収集方法も、最近では紙ではなく、諸研究でもePROを使って実施するところが増えてきていて、徐々に広まりつつある感覚ですね。

アクセライト 大下

労力面で考えても、紙で収集するのは正直大変ですし実際人手も郵送費も掛かりますしね。

木川先生

そうですね。ですので、多施設共同研究になるとePROになってきてるんじゃないかなと思います。

実際にePROシステム『ヒビログ』を導入され、ご利用されていらっしゃいますが、他社様の製品などと比較して、感じて頂いている良さ等、具体的にはどういったところがありますでしょうか。もしありましたら教えてください。

木川先生

2回目3回目も同じお願いするっていうのは、やはりこちらの要望にも真摯にすぐ対応してくださるというところもあるし、ePROのアプリなども他の会社さんのものなどですと、結構色んな情報が画面に入り過ぎていて正直複雑で使いにくいなっていうところもあって。
以前、アクセライトさんの方でも高齢者の方々を対象にePRO『ヒビログ』をタブレットで使った試験の支援業務があったとお話を聞いたことがありますし、私自身も70代80代の高齢者の方々を対象にした研究の経験がありますが、現代ではもう高齢者もガラケーではなくスマートフォンやタブレットといったデジタル端末を操作することも珍しくないので、高齢者に使ってもらうなら尚更シンプルなのが一番ですね。シンプルで迷わず使える使いやすさは、やはり他社のePROシステムと比べて、『ヒビログ』は老若男女問わず被験者にとっても、一番いいところかなと思っています。

アクセライト 大下

そう言って頂けると非常にありがたいです。私自身も、他社様のシステムやツールを使わせて頂くときにすぐわからなくなるタイプなので、システム開発で画面設計するときに、非常に簡単なものを心がけているのは、そういった理由もあります。

木川先生

特に研究で使うとなると、可能な限り余計なものを削ぎ落して必要なものだけっていうところは、とても大事になってくると思います。

アクセライト 大下

ありがとうございます。私の方では、やはり入力の質という意味でも、被験者さんから「システムへの入力の仕方がわからない」というようなお問い合わせを毎回受けているレベルだと、やはり研究データの品質自体に影響が出てきてしまう、という考え方をしているので、ePRO製品のシステム開発当初から、そういったお問い合わせを受けたところは時間をかけて全て直すようにしてきたので、今では被験者さんから「入力できない」というようなお問い合わせを頂いていることは、有難いことにほぼほぼない状態になっています。結果として、医師の方やCRCの方の負担が減れば、私としてはそれもすごく嬉しいところですね。

今後、ePROシステムベンダーとしてのアクセライトに期待されることがありましたら教えてください。

木川先生

最近で言うと、やはりAI のことは色々教えてほしい。アクセライトさんからも、またご提案いただくような新しいリサーチができればなとは思いますし、これからの時代にも則して、今後一緒になって作り上げていけるような関係でいられるといいなと思っています。
どうしても、研究グループとベンダーさんの主従関係みたいなものが自然とできてしまう傾向があるかもしれないですけど、私としてはそうではなくパートナーとして、アクセライトさんからの意見も忌憚なくどんどんフィードバックしてもらって、互いに協力して研究もシステムも更にどんどんいいものにしていければと思っていますね。

アクセライト 大下

いつもありがとうございます。やはり、「この費用で言われたことだけ言われた通りにやって欲しい」と言われるよりも、そのように言って頂けると私たちとしても有難いですね。
最近の話題といえばやはりChatGPT ですかね。実はシステム開発業界でも結構活発に議論がなされていたり、これからの時代を考えさせられる部分があります。木川先生もご興味をお持ちの部分かもしれませんが、人間相手と言いますか、患者さんのお話やお悩みを聞く、傾聴する、といったところについて弊社でも興味があって先日もChatGPTに話しかけて模擬的に試してみたのですが、情報だけでなく適切に安心感を感じるレベルで考えると発展途上で、医療分野での実用性はこれからといった印象でした。

木川先生

なるほどですね。でもそういったIT技術やシステムの進歩には夢を感じますね。セキュリティの問題やお金のこと、規制当局（厚生労働省や総務省等）のリミテーションなど、いろいろとハードルがあると思いますが、将来的にもし、電子カルテと『ヒビログ』がリンクする、などになってくるようであれば、それを通して診察できる、病院に行かなくてもというような形で、日本でも遠隔診療や遠隔医療がもっと発達する時代が来るといいなと思っていますけどね。最終的にもっと広くePROを普及していくとするなら、そういった夢のある話も期待しています。

PROに興味があり、自身の研究等でePROシステムの導入をご検討されていらっしゃる先生方へ、QOL-PRO研究会にもご所属されていらっしゃる木川先生からメッセージなどありましたらお願いいたします。

木川先生

先ほどお話した部分に繋がって、PROの目的が何かっていうところによりますが、もしモニタリングということであれば、私たちも今「ランダム化比較試験」をやっていますので、例えばそういうところに是非ご参加していただいてみるのもよいかもしれません。一般臨床でePROを活用したくても、単施設でやるにはなかなか予算面含め限界があるということも多いので、一緒に同じ想いの研究仲間を増やせればなとは思っています。
また、もしエンドポイントとしてのアンケート調査ということであれば、これもやはり予算がないと何も進まないので、「何が言いたいか」ということを明確にしていただき、研究であれば、研究会内にもいろいろな研究グループがありますので、そういったところでアイデアを出していただいて、一人でできなくても一緒に力を合わせれば、予算を取ってできるかもしれない。ということがあります。プラクティスでやるというのもひとつの手ですが、ePROについてはなかなかまだ日本では発展途上な部分があるので、一人でやらずにどんどん、そういった同じ志の研究仲間は探せばどこかにいると思うので、探す、見つける、というのが大事かなと思っています。そして、アクセライトさんも一緒にその中で、いろいろとご協力してくれると思うので（笑）

アクセライト 大下

ありがとうございます。（笑）まさに以前木川先生からお話を聞かせて頂いた内容で、今の木川先生がお持ちの研究ネットワークについても、「一緒に研究しましょう」と自分からどんどんアプローチされてその繋がりが作られたということで。素敵な話だなと思って聞いておりました。

木川先生

そうですね。その研究仲間のネットワークも、今では国内だけではなく海外まで広がっていて、志を同じく一緒に研究をさせて頂いています。

最後に、PROに関心を持たれて、研究仲間をこれから探したいとお考えの先生方に向けて、QOL-PRO研究会のご紹介を言える範囲で教えていただけますでしょうか。

木川先生

個人的にQOL-PRO研究会内では、基本的にオンコロジーしか取り扱っていないんですが、研究会のメンバーとしては、救急や、小児疾患、心理学などいろんな分野の先生方、あるいは企業の方やドクター MD だけではなく理学療法士の方など、いろいろな分野でさまざまな立場の方々が集まってる研究会です。私もいくつかの学会や研究会に所属しておりますが、私にとってもそこはこのQOL-PRO研究会の魅力だと感じています。困っているときだけではなく、研究会の活動に関わることでいろいろな分野の話が聞けるので、自身の勉強のためにも本当に役立ってるところがあります。また、そういった研究会の異なる分野で頑張られている先生方から聞いた意見に、「これは自分の分野や研究に活かせる」と思うことがよくあります。研究会代表理事の鈴鹿よしみ先生(東北大学)もそうですが、サイコロジスト、心理学を専門とした先生も中に多くおられるので、 QOL の計量心理学としての深いところまでいろいろお話も聞けるので、恐らく他では簡単には聞けないであろうディープな部分は特にいつも興味深く聞かせて頂いています。
QOLやPROに関心をお持ちの方は、一度研究会のホームページを是非覗いてみてください。

＞＞QOL-PRO研究会　ホームページ
https://qol-pro.jp/